Interview: Erik Lieshout, regisseur To Stay Alive – A Method

Erik Lieshout, regisseur van To Stay Alive – A Method:
“Optimistische kunst bestaat niet”

door Alfred Bos

Erik Lieshout (Utrecht, 1961) maakt films over cultuur, documentaires waarin hij schrijvers of muzikanten en hun ideeën portretteert. Of met schrijvers en muzikanten op zoek gaat naar de betekenis van ideeën, zoals zijn recente serie Made In Europe met Dimitri Verhulst. Op IDFA 2016 werd de korte versie van zijn film To Stay Alive – A Method vertoond; hij is later dit jaar op televisie te zien. De lange versie draait vanaf donderdag 2 februari in de bioscoop.

In To Stay Alive – A Method filosoferen de Amerikaanse rockzanger Iggy Pop en de Franse auteur Michel Houellebecq (in de film Vincent geheten) over het belang van kunst om je als mens te handhaven in een onverschillige wereld. Kunst is een wapen, poets, attack luidt de strijdkreet van Iggy Pop aan het slot van deze feel good movie about suffering, aldus de ondertitel van de film.

Erik Lieshout

To Stay Alive is het laatste mediaoptreden van Houellebecq, laat Lieshout zich ontvallen. De Franse sterauteur stapt bewust uit het voetlicht, zo liet hij aan Lieshout weten. De twee zijn bevriend sinds de regisseur met diens vaste geluidsman Arno Hagers en cameraman Reinier van Brummelen in 2009 voor de VPRO de film Laatste Woorden over Houellebecq maakte.

To Stay Alive is de visualisering van Houellebecqs essay Rester vivant (Leven, lijden, schrijven – methode), dat in 1991 werd gepubliceerd, twee jaar voor zijn romandebuut De wereld als markt en strijd. In 1998 werd Houellebecq met zijn tweede roman Elementaire deeltjes op slag een internationaal fenomeen. Zijn boeken zijn vlijmscherpe satires van de westerse consumptiemaatschappij. Op 7 januari 2015, de dag van de aanslag op de redactie van het satirische weekblad Charlie Hebdo, publiceerde Houellebecq zijn zesde roman, Onderwerping, waarin een Frankrijk onder moslimbestuur wordt geschetst. Sindsdien gaat de schrijver met beveiliging over straat.

“Ideeën helpen je om begrip te krijgen op wat het is
om mens te zijn. Ideeën zijn gereedschap, niet het doel”

To Stay Alive verschijnt op het moment dat een vastgoedbaron heeft plaatsgenomen in het Witte Huis. Perfecte timing, al kon Lieshout dat uiteraard niet weten, want het engagement van de jaren zestig is terug – blijkens de protesten tegen de nieuwe Amerikaanse president en diens beleid. Met het cruciale verschil dat het verzet toen werd gevoed door ideologie en nu vanuit het individu en diens bedreigde identiteit komt. Identiteit in een bedreigende wereld is het onderwerp van To Stay Alive.

Wat interesseert Lieshout meer, mensen of ideeën? “Mensen”, zegt hij zonder aarzeling. “Ideeën helpen je om begrip te krijgen op wat het is om mens te zijn. Ideeën zijn gereedschap, niet het doel. Ik vind sowieso het leven belangrijker dan de kunst. Tot die conclusie ben ik steeds meer gekomen.”

Michel Houellebecq en Iggy Pop in To Stay Alive - A Method

Michel Houellebecq en Iggy Pop in To Stay Alive – A Method

Hoe ben je tot die slotsom gekomen? Ik neem aan dat toen je begon, jouw idee daarover anders was.

“Toen ik jong was had ik het idee van de grote romantische kunstenaar. Een Jezus Christus-figuur die zich opoffert voor de kunst en de mensheid. Het romantische idee uit de negentiende eeuw over de kunstenaar, waar Van Gogh met terugwerkende kracht ook slachtoffer van is geworden. Dan ben je groots en meeslepend aan het leven. Ik was ook behoorlijk aan de drugs. Ik had wel talent en ik was heel erg onder de indruk van mezelf, hahaha. Gaandeweg ga je relativeren en ontdek je dat de mens een groepsdier is, dat je andere mensen nodig hebt. Als de drugs eenmaal weg zijn ga je je ook meer voor mensen interesseren. Als je veel harddrugs gebruikt wordt je gevoel onderdrukt.”

Verdoving heet dat.

“Toen heb ik gekozen voor het leven. Ik ben een gezin begonnen.”

“Kunst is altijd een manier om om te gaan met
de dood en de rampen die ons boven het hoofd hangen”

Dus je ideeën over het kunstenaarschap en kunst zijn geëvolueerd.

“Optimistische kunst bestaat niet. Kunst is altijd een manier om om te gaan met de dood en de rampen die ons boven het hoofd hangen. Alleen blijkt dat de dingen die ik de laatste tijd aan het maken ben, een sprankje hoop aan de horizon hebben hangen. Of in ieder geval een richting van hoe je er tegenaan zou kunnen gaan. To Stay Alive eindigt met de woorden: ‘Ga door, wees niet bang. Het ergste heeft u al achter de rug. U staat nu oog in oog met de eeuwigheid. Poets attack!’ Kunstenaar, in de aanval!”

“Ik denk dat dat onbewust ook met deze tijd te maken heeft, waarin er zoveel gebeurt in de wereld dat je misschien op dezelfde manier behoefte hebt aan individuele expressie en kunstenaars zoals in de jaren zestig en zeventig. Er is zoveel aan de hand nu, dat de urgentie groter is geworden, zowel voor het individu als voor de maatschappij.”

Onder de neoliberale variant van het kapitalisme is de kunst gemarginaliseerd, want er is maar één dimensie en dat is geld. Kunst is in die visie niet functioneel.

“Klopt, maximaal winstbejag staat centraal. In die neoliberale fase is het publiek zich gaan afkeren van kunst. Op televisie zag je de kunstprogramma’s verdwijnen. Bij de ‘u’ van kunst had men de tv al op een andere zender gezet. Voor Atlantis, het programma van de VPRO, heb ik dingen gemaakt. Onder andere het allerlaatste interview met Chet Baker. Ik heb hem bij die gelegenheid niet gevraagd naar zijn muziek of zijn kunst, maar menselijke vragen gesteld. Daaruit kwam toch Chet Baker de kunstenaar naar voren. Met andere woorden, ik ben altijd geïnteresseerd geweest in het human interest-gedeelte van de kunst.”

En dan kom je vanzelf uit op de ideeën.

“Mensen ontwikkelen in de loop der tijd ideeën. Hoe ze met zichzelf, met anderen, met de wereld om willen gaan. Dat is interessant.”

En ze communiceren met elkaar via ideeën.

“Ideeën maken intellectueel-sociaal verkeer mogelijk. Je hebt een publieke discussie en dat zijn de ideeën.”

Iggy Pop in To Stay Alive - A Method

Iggy Pop in To Stay Alive – A Method

Laten we het hebben over de rol van kunst. In de jaren zestig en zeventig speelde engagement een grote rol. Het werd zelfs geëist dat de kunstenaar maatschappelijk betrokken was. In de neoliberale fase van het kapitalisme – die eigenlijk al voorbij is – bestaat de kunstenaar alleen als mediaster. Sterker, het is omgedraaid: de mediaster wordt gezien als kunstenaar. Of je nu Kim Kardashian bent of David Bowie. Daar heb jij vast een mening over.

“Dat is de schraalte van de neoliberale tijd en die begint nu te verdwijnen. Aan het begin van mijn loopbaan wilde ik me liever niet als geëngageerd kunstenaar uitlaten, omdat dat al heel erg uitgesleten was. Geëngageerd betekende dat je een bepaalde mening moest verkondigen.”

Het had iets dogmatisch.

“Terwijl ik het nu meer zie… Een vriend van mij, acteur Tom De Ket, maakt De verleiders, een theaterstuk tegen het grootkapitaal. Hij zegt: ‘Het lijkt wel vormingstheater waar ik mee bezig ben’. Ik denk dat ik tegenover de huidige maatschappelijke ontwikkelingen individualiteit wil zetten. Ieders individualiteit. Meervormige individualiteit, waarin iedereen zijn eigen stem heeft. Ik denk dat dat ook veel moeilijker te bestrijden is door het grootkapitaal.”

“Bij Houellebecq begreep ik: kunst ontstaat uit innerlijke
noodzaak. Niet om de grote kunstenaar uit te willen hangen”

Dat is ook het thema van To Stay Alive. De film toont vijf individuen, elk met een eigen stem. Ook niet bepaald de meest maatschappelijk populaire stem. Alle vijf zijn, elk op zijn eigen manier, gemarginaliseerd. Of dat nu werkelijk zo is of alleen in hun beleving, het is onderdeel van hun identiteit. Wat was het uitgangspunt van de documentaire?

“Ik was gegrepen door het boekje van Michel Houellebecq, Rester vivant, dat kreeg ik aangereikt door Martin de Haan, zijn Nederlandse vertaler. Iets daarin heeft mij gegrepen. Ik ben er altijd in geïnteresseerd geweest waar kunst ontstaat. Ik heb altijd dicht bij het vuur willen zijn. Ik ben een soort stalker. Ik wil graag weten hoe meesterwerken ontstaan en vaak ontstaan die uit iets wat al bestaat en geperfectioneerd wordt. Bij het lezen van dat essay van Houellebecq begreep ik: kunst ontstaat uit innerlijke noodzaak. Niet om de grote kunstenaar uit te willen hangen.”

Michel Houellebecq in To Stay Alive - A Method

Michel Houellebecq in To Stay Alive – A Method

“Ik ben in de achtergronden van dat boekje gedoken. Dat gaat over Michel Houellebecq zelf. Hij was ooit een normaal mens. Hij werkte op het ministerie van landbouw, was IT-er, had een vrouw en een kind. Hij is opeens psychisch gecrasht: burn-out, scheiding. Hij kwam op een klein kamertje terecht. Een matras, een peertje aan het plafond, een paar drankflessen en aan de muur een grote poster van Iggy Pop.”

“Houellebecq was suïcidaal en heeft zichzelf moed ingeschreven. De raadgevingen zijn voor iedereen en het staat er alsof het wetten zijn die in steen zijn uitgehakt, maar het geldt voor hemzelf. Het is zijn verhaal.”

“Ik zag meteen hoe je de tekst kon visualiseren als film. We hadden al eerder een documentaire over Houellebecq gemaakt en ik wist dat hij een grote fan van Iggy Pop was. Toen ik contact opnam met Iggy Pop had die net zijn eerste Houellebecq-boek in vertaling gelezen – Mogelijkheid van een eiland, uit 2005 – en dat vond hij geweldig. Ik heb hem gevraagd muziek te maken voor de documentaire over Houellebecq.”
“Houellebecq is al zijn hele leven een groot Iggy-fan. Hij heeft nog met ontbloot bovenlijf, net als Iggy Pop, als zanger van een punkband opgetreden. Vervolgens kwam ik erachter dat Iggy fan was van Michel. Daar lagen mogelijkheden.”

“Ik vind het een hele eer dat ik Michel en Iggy
met elkaar in contact heb mogen brengen”

“Michel is opgevoed door zijn grootouders, omdat zijn moeder het niet de moeite waard vond om hem op te voeden. Michel was niet zo vrolijk, hij was zijn ouders kwijt. Niet door een ongeluk, maar door de keuze van zijn ouders. Dat hakt erin. Toen hij 1969, het eerste album van The Stooges (de band van Iggy Pop) kocht, wist hij dat hij niet alleen was, dat er nog meer mensen waren die er zo over dachten als hij. Ik vind het een hele eer dat ik Michel en Iggy met elkaar in contact heb mogen brengen.”

Was er een draaiboek?

“Ik heb wel zes versies van het scenario gehad. Ik heb op verzoek onder meer een complete speelfilmversie geschreven, die zou ooit nog een gedraaid moeten worden. Het idee was om het vier stappenplan van Houellebecq aan te houden: 1) het lijden, 2) articuleren, daar hebben wij ‘leren praten’ van gemaakt, 3) overleven en 4) toeslaan, slaan waar het pijn doet. Het mooiste om te filmen is een eenvoudig basisidee waaraan je op de set al je creativiteit aan kunt ophangen. Dat je niet alleen maar uitvoert, maar dat je open staat voor wat er gebeurt.”

Dat is de Bowie-aanpak: buiten je comfortzone moet je improviseren. Dat kan alleen als je al iets in je hoofd hebt.

“Alles wat er op de set gebeurt moet je daar aan kunnen toetsen. Maar nooit aan de letterlijkheid van het script. Wel aan het idee in je hoofd. Ik heb deze film gemaakt met Arno Hagers (geluid) en Reinier van Brummelen (camera en montage, tevens vaste cameraman van Peter Greenaway). Wij zijn een soort band. Dus het is een gezamenlijk werkstuk. Daar hebben Michel en Iggy dingen aan toegevoegd, evenals de drie kunstzinnige individuen die de film ook toont. Aan mij de taak dat alles tot een eenheid te smeden. Ik ooit ergens gelezen: als regisseur ben je het immuunsysteem van de productie.”

Iggy Pop in To Stay Alive - A Method

Iggy Pop in To Stay Alive – A Method

Innerlijke noodzaak en schoonheid
Naast Pop en Houllebecq toont To Stay Alive drie mensen die door het leven zijn gemangeld, maar zich via kunstzinnige zelfexpressie weten de handhaven. Of zelfs een nieuw identiteit vinden: dichteres Anne-Claire, dichter Jerome en beeldend kunstenaar Robert.

Voor Jerome is zijn bijdrage aan de film therapeutisch geweest, vertelt Lieshout. “Zijn leven was eigenlijk verdwenen, hij kwam uit een psychiatrische kliniek. Als regisseur ben ik ook een soort psychiater. Ik stelde hem een voor de hand liggende vraag. Hij was tegen een muur gelopen, zoals hij zelf zei, en niet zo lang daarvoor was hij gescheiden en kon hij zijn kind niet meer zien. Ik zei tegen hem: ‘Jerome, dat is vrij kort achter elkaar, zou daar een verband kunnen zijn?’

“Daar had hij zelf nog nooit aan gedacht, hoewel het eigenlijk voor de hand ligt. Op dat moment begon hij te huilen. Die vraag maakte een inzicht los. Dat heeft hem erg geholpen, zei hij. Hij wilde dat het huilen in de film bleef, want zei hij: ‘Dat is mijn waarheid’.”

Hebben Robert en Anne-Claire ook iets opgestoken van hun medewerking aan de film?

“Anne-Claire heeft met veel plezier meegewerkt, maar was heel erg huiverig als de film zou uitkomen. Ze had eindelijk een leven als normaal mens weten op te bouwen. Op haar werk wisten mensen niets af van haar psychische achtergrond. Dat zou met de film weer naar buiten komen. We hebben hen uitgenodigd voor IDFA 2016 en na afloop kwamen er mensen op haar af: ‘Fijn dat je dat gedaan hebt, ik ben er zelf ook door geholpen’.”

“Robert is een hele succesvolle kunstenaar, die heeft grote exposities, maar als mens is hij marginaal. Zijn vrouw begeleidt hem. Hij is een ongeleid projectiel. Hij loopt in de film ook boos weg.”

“Wat heel interessant is dat mensen die door een psychische crisis hun identiteit kwijtraken door dingen te maken zichzelf opnieuw kunnen definiëren”

Is To Stay Alive een film over lijden, over kunst of over identiteit?

“Je zou alle drie kunnen zeggen, maar identiteit is toch wel het belangrijkste. Ook het idee wat identiteit is. Wat heel interessant is dat mensen die door een psychische crisis hun identiteit kwijtraken en vergeten wie ze zijn, door dingen te maken zichzelf opnieuw kunnen definiëren. Dat vind ik zo mooi – beetje idealistisch wellicht – je kunt jezelf verzinnen, je kunt jezelf maken. Je bent niet alleen afhankelijk van biologische factoren of omgeving. Door dingen te maken creëren kunstenaars hun eigen referentiepunten.”

Misschien is dat wel de definitie van een kunstenaar: dat is iemand die zichzelf maakt.

“En dat zal ook wel nodig zijn, want ze doen het niet altijd voor de lol.”

Iggy Pop in To Stay Alive - A Method

Iggy Pop in To Stay Alive – A Method

Vanuit een innerlijke noodzaak, want betekent dat kunst niet alleen over schoonheid gaat. Daarnaast is er nog iets: urgentie.

“Landen en continenten doen dat ook. Ik ben nu bezig met een docuserie, Made In Europe. Europa heeft zich een identiteit gecreëerd via de dingen die zijn gemaakt door zijn kunstenaars. Die blijven het langste hangen. Meer nog dan door politieke ideeën, economie of wat dan ook. Zie daar het belang van de kunst.”

“Het lijkt erop dat Marx gelijk gaat krijgen: ondernemingen
nemen
elkaar over, tot er één overblijft en de revolutie uitbreekt”

Ik wil het nog hebben over de tegenstem. Houellebecq is een buitenstaander. Dat herkende hij in Iggy Pop, ook een buitenstaander. De buitenstaander is in de neoliberale variant van het kapitalisme behoorlijk naar de marge gedrongen. Eigenlijk bestaat hij niet, want hij staat buiten de filterbubbel. Wat is het belang van de tegenstem?

“Ik ben tot de conclusie gekomen – en veel mensen met mij – dat er twee strevens zijn. Er blijkt een streven te zijn om ons tot een product te maken, of een slaaf van het product. Het lijkt erop dat Marx toch gelijk gaat krijgen: ondernemingen nemen elkaar over, tot er uiteindelijk één overblijft en de revolutie uitbreekt. Dat voel je al een beetje. Wat je daar tegenover kunt stellen is: ongrijpbaar worden voor een grote organisatie. Voor een groot bedrijf is er niets zo irritant als een individu dat idiosyncratisch en eigen is.”

Die niet in het spreadsheet past.

“Dat jouw vraag er bij de FAQs niet bij staat. Dat jouw keuze niet is terug te vinden in het keuzemenu. Daar zou je naar kunnen streven. Dat lijkt mij het antwoord op wat er nu aan de hand is. Dus ‘poets attack’ is heel visionair.”

En jouw variant daarop is: wordt ongrijpbaar. Laat je niet vangen.

“Het lijkt alsof het een politiek statement is, maar het gaat uiteindelijk om de mens. De grote kunstenaar die het allemaal weet, vind ik veel minder interessant. Door de docuserie Made In Europe ben ik Virginia Woolf tegengekomen. Die schrijft: ‘A writer speaks with a thousand voices. There is no Beethoven. There is no Shakespeare. We are the words. We are the music itself’. Cultuur is een feite ook een groepscreatie. Deze film is tot stand gekomen door ieder met zijn eigen stem te laten spreken, terwijl het tezamen toch een symfonie is.”

Iggy Pop and the Stooges

Iggy Pop and the Stooges

Tot slot, wat is jouw favoriete Iggy Pop-album?

“Dat is zonder twijfel 1969, het eerste album van The Stooges. Omdat daar schijnbaar vanuit het niets iets compleet nieuws ontstaat. Iggy was opgegroeid in een trailerpark, met slechte vooruitzichten. Die plaat is helemaal eigen. Excelleren op je eigen voorwaarden ook. Daar is een enorme slag gemaakt die helemaal vanuit de persoonlijkheid voorkomt. Je moet een enorme lef hebben om dat te doen en het zo goed uit te voeren.”

En wat is je favoriete boek van Houellebecq?

“Ik ben heel erg gehecht aan Mogelijkheid van een eiland, vanwege de teloorgang van de liefde die daarin voorkomt. Het lijkt een sciencefictionverhaal, maar de schrijver heeft alleen maar een perspectief in de tijd gekozen om terug te kunnen kijken op een liefdesgeschiedenis. Het is een hele mooie manier om naar liefde te kijken. De drie of vier liefdesgeschiedenissen die hij beschrijft kunnen niet anders dan uit persoonlijke ervaring zijn voortgekomen. De omgangsregeling met de hond, bijvoorbeeld. Houellebecq heeft me daar dingen over verteld. Er is veel minder verzonnen dan je denkt.”
 

31 januari 2017

 
MEER INTERVIEWS