Het grote Martin Koolhoven interview, deel 2 (slot):
Europese mainstreamfilm, marketingmachine van Hollywood, nieuwe rol van China en de universele aantrekkingskracht van de western. En sneeuw.

“Ik zit er aan te denken om een film te maken in coproductie met China”

door Alfred Bos

In het eerste deel van het interview met Martin Koolhoven sprak de regisseur dat hij zijn films vertelt via de karakters. ‘Het belangrijkste wapen dat ik heb is perspectief.’ Brimstone toont een vrouw die wordt belaagd door een sinistere dominee. De film past naadloos bij de tijdgeest waarin minderheden en identiteitspolitiek het maatschappelijke gesprek domineren.

Met Brimstone doet Martin Koolhoven (Den Haag, 1969) een gooi naar succes in een gestaag uitdijende niche, de Europese mainstreamfilm die in het Amerikaanse marketing denken van popcorn blockbusters versus arthouse cinema niet bestaat, want in geen van beide categorieën past. Dat popcorn-arthouse frame domineert ook het denken van de Nederlandse filmindustrie, die films als La Grande Bellezza, La Isla Minima, Elle en Toni Erdmann automatisch als arthouse programmeert, een etiket dat de bezoekersaantallen niet opstuwt.

Die Amerikaanse marketingbril geeft een vertekend beeld van de (film)wereld, die snel verandert. Inmiddels staan er in China meer bioscopen dan in Amerika, heeft Hollywood de Chinese bioscoopganger als potentiële goudmijn ontdekt en koopt China – in zijn zucht naar soft power – Amerikaanse filmstudio’s op. Gezien vanuit dat perspectief valt er een leemte in de mondiale filmmarkt. Daar kan de Europese mainstreamfilm, met meer nadruk op karakter en minder op effect, zijn voordeel mee doen.

Koolhoven ziet Brimstone overigens niet als een mainstreamfilm. “Ik zou het helemaal niet willen duiden. Mainstream heeft toch de bijklank van middle of the road. De term betekent niet voor niks ‘de grote golf’. Wat ik zeg is dat de film in Nederland een behoorlijke release is en in mainstream-bioscopen draait, maar dat zal in het buitenland niet gebeuren. Daar is de film te edgy en te donker voor.”

Wat is jouw kijk op, jouw diagnose van de Europese mainstreamfilm?

“Als je veertig jaar geleden naar de Film Top 10 keek, of gewoon wat er bij Tuschinski draaide, dan zaten daar drie of vier Europese films bij. Dat was in de tijd dat we nog Europese sterren hadden, van Alain Delon tot Michael Caine tot Louis de Funès, Bud Spencer en Terence Hill, bij wijze van spreken. Marcello Mastroianni kende men hier ook, zijn films ging je zien.”

“Tegenwoordig is een Spaanse film per definitie een arthouse film. Als hij überhaupt al uitkomt, draait hij alleen in filmhuizen. Er zijn genoeg films waarvan je denkt ‘dat zouden toch meer mensen mooi vinden’, maar in elk land blijken twee soorten films succesvol: Hollywood en hun eigen films. Hoe één we ook als Europa menen te zijn, de vreemdheid van de taal is een drempel om naar elkaars films te gaan kijken.”

In de jaren zeventig gingen we met zijn allen naar de nieuwe Fellini.

“Bijvoorbeeld. Daar gingen serieuze aantallen mensen voor naar de bioscoop. Als je kijkt naar de films die nu in Cannes draaien: sommige komen niet eens uit, dat is heel marginaal. Bij de nieuwe regisseurs hebben we nauwelijks Europese supersterren, zoals we ooit Fellini, Antonioni, Godard, Truffaut en noem ze maar hadden. Wat hebben we nu?”

Sorrentino.

“Sorrentino is er een. Lars von Trier is ook nog wel een naam. Dan heb je nog Emir Kusturica, maar dat is eigenlijk ook alweer te lang geleden. Dat zijn namen die vooral bij arthouse-liefhebbers bekend zijn. Het is een beperkt publiek dat anticipeert op hun nieuwe werk. Vroeger was de nieuwe Fellini een evenement waar iedereen op zat te wachten.”

Zijn we gehersenspoeld door Hollywood?

“Als het een oorlog is hebben zij gewoon gewonnen, hoor. Daar zou iemand eens een boek over moeten schrijven. Dat gaat terug tot aan het Marshall Plan en het GATT-verdrag van na de Tweede Wereldoorlog. En dan moeten we nog blij zijn dat de Fransen elke keer als er een nieuw handelsverdrag komt de kont tegen de krib gooien.”

“Zo’n twintig jaar geleden hadden de Amerikanen het bijna voor elkaar dat er in Europa geen filmsubsidie meer mocht worden verstrekt, want film was volgens de Amerikanen een commercieel product. Nee, zeiden de Fransen, film is cultuur. Dat halen we uit het verdrag. Ook bij TTIP lagen de Fransen dwars.”

“Hollywood heeft de touwtjes, ook qua distributie, vast in handen: de grote distributeurs zijn majors. Hollywood is een machine en als je wilt weten hoe die machine werkt, dan moet je Easy Riders, Raging Bulls lezen. Dat is geschreven nog voor de digitale distributie is opgekomen, waardoor het nog makkelijker is om te zeggen: ‘deze film doet het niet, druk op de knop, andere film’. Dat heeft ertoe geleid dat alle druk op het eerste weekend komt te liggen, dan moét je scoren. Daar is Hollywood heel bedreven in geworden. Ze maken ook films die ik niet interessant vind.”

Met andere woorden: het is geen film meer, het is marketing.

“Een product. Dat was film natuurlijk altijd al, alleen waren er creatieve mensen die de productiehuizen nodig hadden om films te maken en die wisten hoe ze in dat systeem moesten manoeuvreren. Als je er emotieloos naar kijkt doen ze het heel goed. Elke grote film moet een merk zijn, dus of een vervolg of een bestaande brand. Het mooiste voorbeeld is wat mij betreft Batman v Superman. Werkelijk iedereen vond dat slecht. Die film heeft wereldwijd iets van 800 miljoen gedaan. Voordat iedereen door heeft dat die film niet goed is, hebben ze al 800 miljoen binnen! Hollywood heeft het nu zo goed onder de knie dat echte flops niet meer bestaan. Er gaan geen productiehuizen meer failliet en dat was vroeger wel zo.”

We zijn dus cultureel gekoloniseerd.

“Daar komt het eigenlijk op neer. Dat klinkt heel cynisch, maar zo is het. Maar er is hoop. Ze zijn heel formulematig bezig en wat ze niet in de gaten hebben is dat het publiek aan het veranderen is. Hollywood maakt films die helemaal op maat zijn gemaakt voor het publiek onder de 25. In Amerika gaat het bioscoopbezoek niet omhoog en hier wel, en waar zit de winst?”

Dat zijn de vijftigplussers. Die zijn in absolute aantallen groter dan de jongvolwassenen.

“Dat. Plus ze downloaden niet. De films die Hollywood maakt zijn voor het download-publiek. En als Hollywood geen films maakt voor de vijftigplussers, betekent dat er voor ons mogelijkheden liggen. Hollywood ziet de oudere kijker als niche, maar het is een behoorlijk groot publiek.”

Ik zie nóg een glimmer van hoop. Dat is het monsterverbond tussen Hollywood en China. Dat betekent dat ze Europa links laten liggen. Daar liggen kansen.

“Ik kan je vertellen dat China op dit moment ook in Europa dingen aan het opkopen is. De Chinezen hebben het al in de gaten. Het zijn slimme lui. Ze hebben net het bedrijf van Spielberg opgekocht en ze zijn nu ook in Europa bezig.”

Op de titelrol van Warcraft zag ik veel Chinese namen bij het rijtje producenten. Zonde dat een regisseur als Duncan Jones zo’n project nodig heeft om te overleven.

“Om te overleven? Daar mag je best iets strenger in zijn, want hij hoeft zo iets niet te doen. Hij kan gewoon weer een film als Moon maken, het lukt hem ook om dat te financieren. Ik zit er ook aan te denken om een film te maken in coproductie met China, want het is interessant. Maar je moet wel je piketpaaltjes slaan. Als je een hele dure grote film gaat maken, kun je niet verwachten dat dat geen consequenties heeft.”

Komt de Europese mainstreamfilm weer op het niveau waar hij veertig jaren geleden vertoefde?

“Ik zou dolgraag ja willen zeggen, maar daar ziet het niet naar uit. Omdat Hollywood zo weinig creatief is en zo weinig bewegingsruimte geeft aan regisseurs, zou het kunnen dat mensen zoals ik heel terughoudend zijn om richting Hollywood te gaan en er voor kiezen om het hier, in Europa, te doen. Luc Besson maakt mainstream-mainstream, maar is altijd vanuit Frankrijk blijven werken.”

“Voor mezelf pratend: ik denk dat ik dat ook ga doen. Ik zeg niet op voorhand nee tegen Hollywood; het hangt af van het aanbod en welk gevoel ik erbij heb. Tot nu toe heb ik nog altijd nee gezegd. Je bent altijd meer een onderdeel van de tijdgeest dan je zelf denkt, dus als ik dat heb hebben andere Europeanen dat waarschijnlijk ook.”

Michaël Roskam had zijn Amerikaanse film The Drop niet in Boston moeten situeren, maar in Antwerpen; dat had een veel interessantere film opgeleverd—aldus de Franse scenarist Thomas Bidegain, ook een fervent westernliefhebber trouwens.

“Roskam is ook weer terug in Europa. En dan is The Drop nog een film waarvan ik me kan voorstellen waarom je ja zegt. Interessante acteurs, interessant genre. Het ging mis toen Ang Lee The Hulk maakte. Waarom moet zo’n regisseur nou The Hulk maken? Op filmforums opperen fans: laat Villeneuve de nieuwe Batman maken. Nee! Niet! Laat die lekker zijn eigen films maken. Laat een standaard-regisseur Batman maken, want het maakt weing uit wie dat regisseert.”

Laat Villeneuve de nieuwe Bladerunner maken.

“Dat vind ik dan wel interessant. Dan ga ik even rechtop zitten.”

David Cronenberg heeft altijd geweigerd om in Hollywood te werken. Daar heeft hij één uitzondering op gemaakt en dat werd een hele cynische film over Hollywood, Maps to the Stars.

“Ze hebben Cronenberg ooit Beverly Hills Cop aangeboden. Kun je nagaan hoe het werkt daar. David Lynch hebben ze de derde Star Wars aangeboden. Ze kijken in Hollywood naar cijfers. Ik heb ook dingen aangeboden gekregen waarvan je denkt: waar slaat dit op? Dan blijkt dat ik op dat moment met Oorlogswinter in de Top 20 van iTunes stond en dan denken ze: die gast moeten we hebben.”

Spreadsheet-denken noemen we dat. Niet nadenken, cijfers wijzen de weg.

“Mike van Diem vertelde me ooit, hij had net een Oscar gewonnen voor Karakter en op Hollywood-feestjes leggen mensen aan jou de film uit op een manier waarvan je denkt, ‘heel goed, je hebt de film begrepen’, en dan leggen ze je een script voor van een klote komedie die helemaal niets te maken heeft met wat je net gemaakt hebt. Dat is Hollywood.”

Je bent een liefhebber van westerns, je hebt er heel veel gezien…

“Iedereen die van film houdt, houdt van westerns.”

Het is bijna het oergenre…

“Sterker, het ís het oergenre, want het begon allemaal zo’n beetje met The Great Train Robbery.”

Komt dat omdat de situatie interessant is? Er is geen wet.

“Dat is precies waarom de western altijd populair was. De beschaving rukt op, maar voorbij de frontier geldt de wetteloosheid, daar is het iedereen voor zich. Dat is wat voor eeuwig de Amerikaanse geest heeft misvormd, maar ook wat er aantrekkelijk aan is. Het jongetjes-gevoel, je moeder is er niet bij en je kan doen wat je wil.”

Dat is op zich mooi, maar dan hangt het er vervolgens vanaf wat je doet.

“Natuurlijk. Uiteindelijk is anarchie verschrikkelijk, dat is het recht van de sterkste. Amerikaanse cultuur is vaak oppervlakkig, maar aan de andere kant: het heeft er ook voor gezorgd dat het een maatschappij van extremen is. Naast armoede en ellende heeft dat ook Citizen Kane voortgebracht en dat is toch echt wel een meesterwerk. De hardste Amerika-kritiek komt altijd uit Amerika. De beste universiteiten van de wereld staan in Amerika. Als je een land beoordeelt op zijn beste punten, scoort Amerika heel hoog. Als je geld hebt, is het daar goed toeven.”

“Er zit een soort vrijheidsdrang in die me ook aanspreekt, al ben ik het met je eens over die pulp voor de massa. Ik zou er niet willen wonen, dat had al lang gekund, daar ben ik dan teveel Nederlander voor. Maar ik hou ook wel van dat land, ik vind het te makkelijk om alleen maar kritiek te hebben. Iemand heeft ooit eens gezegd: het mooie van Amerika is dat alles wat je erover zegt is waar.”

We hebben heel lang gedacht dat de western uit de cinema was verdwenen, maar het genre is terug van nooit helemaal weggeweest.

“Ge-luk-kig! Het heeft natuurlijk ook veel te maken met commercie. In de filmwereld zelf is de western altijd populair geweest. Dat merkte ik toen ik zei dat ik een western ging maken. Dat was nog voor Tarantino Django Unchained had aangekondigd. Marc Johnson, een Amerikaanse producent die heeft gewerkt met Clint Eastwood en ook is betrokken bij Breaking Bad, nodigde me uit om te praten. Die zei: ‘voor een goede western is altijd plaats. Voor een goede film is altijd plaats’.”

“Maar de conservatieve wereld van het geld moet altijd het idee hebben dat ze het terug kunnen verdienen, dus wat je nodig hebt zijn een paar films die het goed doen. True Grit was in Amerika de eerste western die weer een groot succes was. Die heeft het voorwerk gedaan. Toen kwam Django Unchained en dan kan het opeens. Ook al was ik er voor Django al mee bezig, ik denk wel dat het heeft meegeholpen in de financiering van Brimstone.”

“De western is een tijdje weggeweest omdat er in de jaren zeventig een enorme overkill was. Er werden er honderden per jaar gemaakt. Vervolgens zijn er een paar films als Unforgiven gemaakt die intimiderend waren. Unforgiven voelt als een afsluiting, het is een soort commentaar op het genre.”

“En wat misschien ook een beetje meespeelt… Wat is op dit moment het meest populaire genre? Dat zijn de superhelden, waar ik helemaal niet van hou. Maar wat is dat eigenlijk? Het zijn eigenlijk verhalen over goden. En op het moment dat mensen dat een beetje beu worden is de western misschien het eerste alternatief. De western is namelijk een abstractie van de maatschappelijke toestand. Tarantino heeft eens gezegd en daar heeft hij gelijk in: ‘je kunt de tijdgeest van elke periode het beste herleiden naar de westerns die in die tijd gemaakt zijn’.”

Dat heeft hij uit Six Guns and Society, het boek uit 1975 van de Amerikaanse socioloog Will Wright.

“Dat speelde toen, maar die theorie is nog steeds relevant. Nu Brimstone af is kan ik er ietsje objectiever naar kijken. Django Unchained kijkt op een andere manier naar de geschiedenis. Die pakt een zwart perspectief, dat van de slaaf.”

“Dat is precies wat er nu aan de hand is, vanuit perspectief van minderheden kijken we naar de werkelijkheid en dat is wat ik heb gedaan in Brimstone: daar kijk ik vanuit vrouwelijk perspectief. We laten een ander perspectief toe dan ons eigen perspectief. Dat had ik helemaal niet in de gaten toen ik aan de film werkte. Maar als ik er nu naar kijk, snap ik: dat is typisch van nu, dat kon je tien jaar geleden niet doen.”

The Magnificent Seven heeft een Afro-Amerikaan in de hoofdrol, een Mexicaan, een indiaan, een Aziaat en drie blanken. Wie staan eraan het slot nog overeind? Niet de blanken. De western is multicultureel geworden. Daarom overleeft het genre, het groeit met zijn tijd mee.

“Dat is het sterke van de western: hij pakt de tijdgeest. Het is een perfect vehikel om op een bijna allegorische manier iets te vertellen.”

Zoals sciencefiction de manier is om iets over de samenleving van nu te zeggen.

“Ook, dat is een ander genre waar dat voor geldt.”

De western is een soort Griekse tragedie, heel existentieel.

“Je kunt grote verhalen vertellen zonder dat het gek of gestileerd aanvoelt.”

Brimstone is wat mij betreft het tweede voorbeeld van een nieuw subgenre, dat typisch van nu en ook typisch Noord-Europees is: de calvinistische western.

“Jij noemde The Salvation als de eerste, is het niet? Die heb ik niet gezien. Ik heb ‘m al heel lang liggen, maar ik ben er nog niet aan toegekomen.”

Brimstone speelt, althans voor een deel, in de sneeuw, net als recentelijk The Dark Valley en The Hateful Eight. Wat is dat toch? Vroeger speelde de western in de woestijn en nu in de sneeuw en de bergen.

“Dat is Il Grande Silenzio, dat was jarenlang de western in de sneeuw. Eastwood heeft heel lang met het idee rondgelopen om daar een remake van te maken, maar uiteindelijk heeft hij een aantal ideeën verwerkt in met name Pale Rider. Het is gek dat er in westerns geen sneeuw te zien was. Dat heeft waarschijnlijk logistieke redenen, want natuurlijk sneeuwde het toen ook.”

Is dat de schaduw van John Ford en diens Monument Valley?

“Dat we daarom de woestijn in…? Dat zou zo maar kunnen. Die Italianen draaiden in eerste instantie allemaal in Almería, Spanje, waar het ook woestijn is. Tot Corbucci zei: we draaien in de Dolemieten. En daar ligt sneeuw.”

Klopt het dat Once Upon a Time in the West jouw favoriete film is?

“Jajaja. Die is zo verschrikkelijk goed. Op een gegeven moment praat je over films die zo goed zijn dat het bijna niet meer te zeggen is wat nou de beste is, maar als ik één film mag kiezen dan is het denk ik die film. Volgend jaar kan het Touch of Evil zijn. Once Upon a Time in the West is ontegenzeggelijk een groot meesterwerk.”

Op je maandelijkse filmavond in EYE, Cinema Egzotik, heb je ook spaghettiwesterns vertoond. Wat boeit jou in de spaghettiwestern?

“Er zijn een aantal dingen. Het eerste wat ik er zo aantrekkelijk aan vind… Bij de spaghettiwestern denken de meeste mensen direct aan Sergio Leone. Natuurlijk, dat zijn de beste. Maar er is zoveel meer. En als je met name naar die films kijkt – die vaak helemaal niet zo duur waren, in tegenstelling tot de latere films van Leone – dan zijn het films met een hele opmerkelijke moraliteit.”

“Het waren gevaarlijke films, je wist nooit of de held ook wel een held zou blijken. De hoofdpersoon van Django gaat er met het goud vandoor, dat hoort een held helemaal niet te doen. Je bent nooit veilig. Het is stout, dat vind ik heel leuk. En de losheid waarmee die Italianen te werk gingen.”

Dat allemaal, plus het vakmanschap.

“De goeie dus, want er zijn er honderden gemaakt en de meesten zijn niet goed natuurlijk. Op een gegeven moment was de vraag zo groot dat stuntmensen en regie-assistenten die films mochten maken. Dat heeft ook interessante dingen opgeleverd. Een heftige communistische film met homo-erotische tendensen, dat soort rare dingen. Dat is ook heel leuk aan de spaghettiwestern.”

“Maar als je naar de beste kijkt en dan hebben we het over de films van Leone, maar ook Django en Il Grande Silenzio en Quién sabe? (A Bullet for the General) zijn waanzinnige films. Ik ken geen films die Amerikaans kolonisme heftiger bekritiseren dan Quién sabe? Aan het einde schiet de Mexicaan die de president heeft geholpen maar eigenlijk volkomen rot is en schijt aan dat hele Mexico heeft, zijn Amerikaanse vriend neer. Die vraagt: ‘maar waarom dan’. Het antwoord: ‘geen idee, maar het moet’. Het geld geeft hij weg aan een jongetje en zegt tegen hem: ‘Don’t buy bread. Buy dynamite’. Dat is zó subversief. Waanzinnig goeie film!”

Dat gevaarlijke van de personages in de spaghettiwestern, dat is de geest van Pasolini.

“Absoluut.”

En dat heeft Tarantino helemaal omarmd.

“Maar echt gevaarlijk vind ik Tarantino niet meer, omdat hij er altijd die humor bij doet. Dus je voelt je nooit onprettig.”

Het is mooi geweest zo. Dank voor het gesprek.

“Graag gedaan, ik heb er erg van genoten.”

22 januari 2017

Lees hier het eerste deel van het grote Martin Koolhoven interview, over Brimstone, identiteitspolitiek, Hitchcock en de comfortzone van de regisseur.

Lees hier de recensie van Brimstone


MEER INTERVIEWS